Josef Koudelka : « un gitan a dit : Josef est gitan »

L’œil : vous souvenez-vous de votre première rencontre avec le monde des gitans ?
Josef Koudelka : Ma première rencontre photographique avec les gitans a eu lieu dans les montagnes de Slovaquie. C’était en 1962. Quelqu’un m’avait indiqué un village. Je m’en souviens encore précisément : c’était la fin de journée, il y avait des maisons en bois dominées par des montagnes enneigées. Les habitants du village sont tous sortis, les enfants en tête. J’ai vraiment été impressionné…

L’œil : Vous connaissiez auparavant la musique gitane, que vous appréciez…
J. K. : La musique est importante dans ma vie. Je ne sais pas pourquoi j’ai commencé à photographier les gitans, mais c’est probablement à cause de leur musique. C’est d’ailleurs pour la musique, et la musique folklorique, que je me suis rendu plus tard dans différents pays du monde. Quand j’ai quitté la Tchécoslovaquie en 1970, comme réfugié politique, c’est aussi cela que j’ai perdu : le contact avec la musique populaire.

L’œil : Comment avez-vous partagé la vie de la communauté gitane ?
J. K. : À cette époque, je travaillais comme ingénieur à Prague et à Bratislava. Je venais donc les voir pendant les vacances ou durant les week-ends. Je faisais des enregistrements de leur musique au cours de mes visites. Les gitans sont très intuitifs, ils ont rapidement ressenti que si j’aimais leurs chansons je devais apprécier d’autres choses… Mais il faut bien reconnaître qu’alors il était aussi beaucoup plus facile de photographier qu’aujourd’hui.

L’œil : Lorsque vous avez quitté la Tchécoslovaquie en 1970, comptiez-vous poursuivre ce travail ailleurs, en Europe ?
J. K. : Officiellement, je quittais la Tchécoslovaquie avec un visa de trois mois pour photographier les gitans en Europe de l’Ouest. J’ai obtenu ce visa grâce au ministère de la Culture qui n’avait pas changé malgré la présence des Russes et grâce à l’appui des commu­nautés gitanes. À ce moment-là, les photographies que j’avais prises des événements de Prague étaient publiées anonymement dans le monde entier, diffusées par Magnum.

En France, je suis passé par les Saintes-Maries-de-la-Mer, puis je suis allé en Angleterre et en Irlande. Puis j’ai dû reconstruire ma vie. L’exil vous prend quelque chose, mais vous donne aussi en retour. Pour la préface de mon livre Exils, Czeslaw Milosz a écrit un essai dans lequel il dit ceci : « L’exil vous détruit. Mais s’il ne vous détruit pas, il vous rend plus fort. » Je crois que c’est ce qui a dû se passer pour moi.

L’œil : Êtes-vous touché par la violence des politiques mises en place dernièrement contre les gitans en Europe ?
J. K. : Je n’ai pas été choqué, car je savais que cela arriverait un jour. Dès 1975, je me suis dit qu’il faudrait écrire leur histoire pour comprendre leur passé et pouvoir anticiper sur ce qui risquait de leur arriver. Je sentais comme une urgence à photographier un monde qui allait disparaître…
Le texte écrit en 1975 par Will Guy, et repris aujourd’hui dans la nouvelle édition des Gitans, raconte cette histoire, c’est ce que je voulais ! Les gens parlent souvent du monde des gitans comme d’un monde de liberté. Mais dans les années 1960, dans ces villages que j’ai photographiés, leurs préoccupations principales tournaient plutôt autour de la survie.

L’œil : Dans la postface du livre, l’éditeur, Robert Delpire, parle de votre « solide amitié », mais aussi de rapports qui ont été souvent « délicats ». S’il dit assumer la réédition de ce Gitans II, il dit aussi n’y avoir pas collaboré. Pourquoi ?
J. K. : En 1972, j’ai montré la maquette de 1968 à Bob [Robert Delpire] qui a bien voulu publier le livre, mais différemment. J’ai accepté, j’étais intéressé par un travail sur une nouvelle mise en pages. Nous avons finalement mis deux ans pour trouver un accord sur une maquette qui nous satisfasse tous les deux. Le livre est sorti en 1975 chez Delpire éditeur sous le titre Gitans, la fin du voyage et aux États-Unis chez Aperture sous le titre Gypsies. Mais le livre n’avait pas été republié depuis en version française.

En 1999, j’ai proposé à Bob la publication d’une nouvelle version du livre Gitans. lI s’agissait d’une version basée sur la maquette de 1968. J’avais une idée précise pour ce livre, mais Bob en avait une autre et nous ne sommes pas parvenus à nous mettre d’accord.
Finalement, aujourd’hui, douze ans après, le temps est venu où le livre pouvait être publié…

L’œil : La première édition du livre, en 1975, a-t-elle eu du succès ?
J. K. : Je crois que le succès a été immédiat, oui. Et j’étais content que le livre sorte, même si j’avais un peu le sentiment de me prostituer en dévoilant mes photos pour la première fois, aux yeux de tous les gens qui pouvaient les acheter…

L’œil : Aujourd’hui, le livre ressort, plus proche donc de la maquette originale que vous aviez présentée à Delpire en 1972…
J. K. : J’avais travaillé à une première maquette dès le printemps 1968, avec le graphiste Milan Kopriva, pour un éditeur tchèque qui voulait publier le livre à Prague en 1970. L’ouvrage n’est jamais sorti sous cette forme. Après publication de mes photos sur l’invasion de Prague en 1968, Magnum a commencé à s’intéresser à mon travail alors que je vivais toujours en Tchécoslovaquie. J’ai donc envoyé cette première maquette à Paris, d’où elle est ensuite partie pour Magnum New York, où elle a été perdue… Lorsque j’ai quitté la Tchécoslovaquie, j’ai donc demandé à une amie photographe, Markéta Luskacova, de refaire une maquette : celle que j’ai présentée à Bob, et que je possède encore aujourd’hui. Depuis tout ce temps, j’avais donc le désir de publier ce livre dans sa version originale de 1968, même si je suis toujours content de l’édition de 1975.

L’œil : Avec Robert Delpire, vous n’étiez semble-t-il pas d’accord sur le choix des images, des séquences, du format ?
J. K. : J’ai toujours voulu travailler avec des gens exigeants qui n’étaient souvent pas d’accord avec moi, mais à chaque fois ç’a été très positif. Il est enrichissant de collaborer avec des personnes de qualité qui vous forcent à vous remettre en question. J’ai beaucoup appris avec Bob : comment faire un livre, comment monter une exposition… J’ai un grand respect pour l’homme.

L’œil : Êtes-vous désormais satisfait de cette édition « revue et augmentée » de 2011 ?
J. K. : Le livre est exactement tel que je souhaitais le voir publier. J’ai conservé de la première maquette de 1968 tout ce qui me semblait bien et éliminé les photos que je n’aimais pas. Ensuite, j’ai ajouté les photographies des gitans de Roumanie, et quelques photographies des gitans de France, d’Espagne et de Hongrie que j’avais prises entre 1962 et 1971.

Le livre paraît aujourd’hui dans sept pays : la France, l’Allemagne, l’Angleterre, l’Espagne, les États-Unis, l’Italie et la République tchèque. J’ai, par ailleurs, réalisé une maquette pour un livre de plus petite dimension, car j’aimerais prochainement sortir Gitans avec une mise en pages identique, mais dans un format plus accessible.

L’œil : Comment les gitans considèrent-ils votre travail ?
J. K. : Un gitan très connu, qui vit en France, un musicien, a confié à l’occasion d’une exposition à Nîmes en 1991 : « Je jure que Josef est gitan. » Parce que, selon lui, aucune personne étrangère à la communauté gitane n’aurait pu faire des photos comme les miennes. Mais je ne me sens pas gitan. Pour moi, il n’existe qu’une seule humanité, et je recherche le meilleur dans chaque personne ou chaque groupe de personnes.

L’œil : S’agit-il de votre livre aujourd’hui le plus abouti ?
J. K. : Pour moi, tous les livres ont été difficiles à faire et ont nécessité de longues préparations, mais je suis toujours parvenu à un résultat qui me donnait toute satisfaction.

Maintenant, j’arrive à un moment de ma vie où je pense qu’il est temps de compléter mon travail et j’ai d’autres livres et d’autres expositions en préparation. Une exposition comme « Invasion Prague 68 » qui a lieu en ce moment à Moscou, je n’imaginais même pas la voir un jour. Il me semble pourtant que c’est vraiment là que ces photos prennent tout leur sens, car les Russes découvrent les vrais visages de cette histoire…